中美博弈进入了一个关键时刻，
有一系列关于股市的段子说起：
美股不跌，A股下跌，是国情不同。
美股下跌，A股跟跌，是全球关联。
越来越多人怀疑中国能否走过这次挑战，
然而还有一些声音，
坚定地相信中国的未来！
推荐一篇极有分量和鲜明观点的访谈，
来看看不同的声音，
是否能站得住脚！
作者：安民(商务部原副部长）
01
关于立场和态度问题
M：好的。我想问的第一个问题是，您那篇文章中的观点，中美世纪大PK中国会胜出，这个结论的得出，您能在多大程度上能说服您自己？
安：我没有任何问题呀？我的结论是自自然然得出来的，我自然就信它。
M：这么说啊，我看别人的文章，往往要看几个方面：第一那人的文章是纯学术研究呢，还是写文章之前屁股就在哪一边坐好了。如果是纯学术研究，那就比较有说服力；但如果是写文章之前屁股就已经坐好了的，说服力相对来说就要差一些。
第二是，我看别人的文章，特别是涉及中国、中国人、中国政府，我要看清楚这些文章是否有某种功利色彩。如果没有功利色彩，那样的文章说服力跟纯学术研究相比，要差一个层级，但仍然说服力很强；如果有功利色彩，那样的文章，说服力往往不够。
第三是，我会看文章内在的逻辑支撑，内在的证据支撑强不强。强，则说服力会好一些，不强，则没有说服力。
安：我明白你的意思。你看我文章有多少年了？
M：超过10年了。
安：那你是老读者了。既然你读我文章超过10年，应该明白我的一贯态度。第一，我是有立场的，立场在先。在中美关系之间，我无条件地站在中国立场上。这是第一点。第二，我的一贯态度是，帮政府就是帮自己，因为我是做中长期投资的，做中长期投资，一般是若干年才有一次出手的机会，而这个机会，往往与政府对市场的认知和判断有莫大的关系，就是先得有政策底出来，然后才会出市场底；因此我们早一天帮政府把政策底找到，那就能早一天找到市场底，因此我才会有这么个观点，帮政府就是帮我们自己。第三，这么多年来，我选择帮政府，从来都不是为了讨好谁。政府有御用文人，多我一个人不多，少我一个人不少，因此我不会做那类选择；还有，我也不会是那种为了求平安临时低一下头去讨好政府，我不会采取这个态度，因为我没那个必要。第四，我的态度是中国立场，我的研究是客观、理性研究。就是我的立场尽管是中国的，我的出发点尽管是帮政府就是帮我们自己，但是我的研究是客观的、独立的，独立性才是我研究的魂，再强大的力量，不可能改变我的独立性；客观的、理性的研究是我文章的立足点，它们之所以能够像一棵小苗一样，从小到大，茁壮成长，是因为我的客观性，我的理性，我文章的内在逻辑。这些能够保证我的文章不会受到这样那样各种风浪的影响，能够保证它内在的风骨，保证它内在的质量。
我判断美国会先于中国倒下去，是我自己的结论，而且是这几天才得出来的结论。
M：为什么会得出这么个结论呢？
安：你看我原来的文章，09年的时候，我们谈中国后面会是又一个百年盛世，那篇文章应该是中国最早谈中华民族能够复兴的文章，它从大周期上证明了中国后面必然是又一个大发展。近几年我才谈其中的现实原因，因为中国面临工业化、城镇化，面临14亿人口的现代化，这是中国历史上几千年才有的一次大机遇，也是人类历史上规模宏大的一次国家现代化进程。我的结论的得出，从来都是非常审慎的，这是第一点。第二点是，我的观点在这之间还是有发展的，研究会随着时间的推进有阶段地深入。
02
美国为什么要跟中国打金融战贸易战？
M：就是您现在的这个研究结论，也是一直在发展，中美博弈的结果，您现在才看得比较清楚，而且您的结论就是，中国一定能够熬赢美国？
安：是的。我研究美国的金融战已有20年，包括他们如何搞垮苏联，如何让日本走向失去的20年，包括他们对南美、英国、东南亚和俄罗斯及其他一些国家的金融攻击，我都有研究。从美国国家利益的角度，不管是谁处在第二的位置上，按照美俄冷战和对日贸易战金融战的打法，只要第二位对他们够成威胁，美国一定会出手搞你。
M：明白。而且在您看来，美国国家政策的转向，出手搞中国，是从年开始的。
安：是从重返亚太时开始的，但根埋在了年。年美国金融危机，为了救美国经济，美国搞了个G20会议，全球一起放水救美欧经济。中国于是搞了个4万亿，响应美国号召搞的。09年美国高官像走马灯一样来中国，目的就是劝中国不要抛美债，要继续加大力度购入美债。结果中国同意了。然后年，美国逼人民币升值，然后又重返亚太，包括此后以钓鱼岛搅黄了中日韩自贸区，以萨德问题搅黄了中韩自贸区，就是美国从那时开始就对中国念紧箍咒了。
M：因此，在您看来，特朗普跟中国打贸易战是很自然的选择，而且年，中国经济规模刚好超过日本，居世界第二。
安：对。对美国国家利益来说，不论特朗普上台也好，还是奥朗普上台也好，只要你中国威胁到美国的地位，那么打击你是必然。有人说这是意识形态的原因，意即中国不民主，这从苏联可以找到印证。的确，苏联是马列主义，中国是马列主义，难道中国放弃马列主义，搞民主选举美国就不搞你了。不是。俄罗斯现在是民主选举，但美国攻他攻得最紧。日本是民主选举，美国当年通过金融战不照样重创了日本？也有人说是文化的原因，其实也不是。英国文化与美国同宗同源，可美国当年攻击英镑起来，一点也不手软，一样是金融攻击。中国人往往想不通，总觉得我们老讲中美友好，总觉得有一天美国会对中国一直友好下去，总觉得美国会对中国非常特殊，呵呵，不会的。
所以，社会制度不是问题，沙特是王室，你听说美国搞过沙特吗？意识形态也不是问题，越南是社会主义，跟苏联走近时美国发动越战，跟美国走近，要扼制中国，双方就打得火热。民主也好，文化也好，就更不是问题。问题是国家利益。这才是一切判断的出发点。不明白这个，我们就会成为瞎子。
M：所以，特朗普发动贸易战，在你看来，是美国利益逻辑的必然选择。
安：正是。其实在我眼中，中美金融战年就已经开始了，中国年开始上美国的当。年美国掉转枪口，那时中国还是希望中美友好，其实那个时候，友好的根基已经不在了。只是因为当年中国的经济规模不是很大，当年中国GDP6.1万亿美元,美国是14.96万亿美元,中国经济规模只占美国的40.78%。年,中国GDP是11.20万亿美元,美国是18.57万亿美元,中国经济规模是美国的60.31%,已经到了美国非出手不可的时候了。
年美国跟中国打贸易战，就是必然。这个我前面有判断，未来三五年，只要美国不能给中国制造出一个金融危机或经济危机来，美国就不可能扼制住中国，中国的崛起，至少在经济上就是不可避免的历史事件。因为人类历史上14亿人口的大国，工业化、城镇化、现代化的历史事件，到现在为止，只有中国这一个孤例，中国只要能实现现代化了，必然超越美国成为世界第一大国，这是历史的必然。未来如果印度人口超越中国很多，且能够实现现代化，未来也会有一天印度的经济规模会超越中国，不过那是几十年上百年之后的事情了。
M：所以从大的战略机遇上来说，历史给美国留下扼制中国的时间，只有未来3年，多则5年。
安：正是。
03
美国扼制中国的历史机遇为什么是3到5年？
M：为什么？不仅仅是我，有不少读者都不明白，为什么是3年而不是10年或8年。
安：你应该看到，中国成立了金融委，他们的任务是防止系统性的金融风险，时间也刚好是3年。为什么是3年，因为美国加息的周期，美国的金融周期，未来3年会连续加息，
年加息4次，年加息3次，年加息1到2次。这3年时间，是全球货币政策大收缩期。欧洲、日本央行最后都会跟随美联储货币政策，全球央行货币政策都会收紧，全球经济最后都会大收缩。在此情况下，如果中国经济不出大问题，如果美国不能给中国制造出一个金融危机或经济危机，你美国还能拿中国有什么办法吗？如果在这3年内，我们把时间打宽一点，5年内，你美国都不能扳倒中国，那么到全球央行放水之后，中国就会率先复苏，那个时候，美国如要想干掉中国，就是万不可能了。
M：那时美国只会黔驴技穷。
安：正是如此。中国的工业化、城镇化、现代化是这个世界上也是人类历史上最大的历史事件，而且迄今为止，世界上也没有经历过14亿人口现代化的大事件，所以一旦中国能够迈过眼前这道坎儿，未来的崛起，就会惊天地泣鬼神。中国14亿人口，人均1.5万美元就是21万亿,经济规模就超过现在的美国,人均2万美元就是28万亿美元,为现在美国经济规模的1.5倍。这么巨大的人口数量，导致中国一旦现代化，就是人类历史上罕有一见的壮举。这一评价并不过分。
M：理论上的确如此，问题是中国能够实现现代化吗？
04
中国能够实现现代化吗？
安：我们如果回头看中国前40年的历史，就会知道中国现代化进程是一种必然。小时候我们听到最多的是工业、农业、国防、科学技术现代化，中国的四化建设差不多是在一张白纸上开始手绘的。我们这代人是中国改革开放的亲历者和见证者，我们亲历了中国从吃不饱饭、穿不暖衣到现在一年出国旅游1.4亿人次到世界各地到处抢购到处都是中国人的这个大变化，这个时代大潮,它是中国的历史机遇期,它一旦来到,很难阻止。我们很难想象，只要不是美国，世界上没有哪个国家能够阻止住这么巨大的历史潮流。台风来了，你能阻止吗？不能；海啸来了，你能阻止吗？不能。14亿人口现代化的大潮一旦起来了，时机一到，任谁也不可能阻止。这就是历史的大趋势。
M：所以美国要打击的目标正是中国制造。
安：是的。一旦迈上中国制造之路，中国就必然崛起。所以我们看到美国跟中国谈判开出的条件，就是放弃在中国制造那些领域跟美国竞争。只是，这是美国的空想。我们只要想想，一个国家，特别是像中国这样独立的大国，怎么可能因为另一国不让竞争的要求，就放弃一个民族多少年的梦想呢？只要是中国人，无论是谁，只要他敢放弃这样的梦想，全中国人民都不会答应。这个是历史的大势。中国人喊四个现代化喊了40多年，现在中国制造是临门一脚，球踢到这里了，你要中国放弃临门一脚，对全体中国人来说，那就是无理要求，中国人会答应吗？不会的。
05
美国金融战战略选择和主攻方向选择
M：对美国人设定的这个目标，您怎么看？就是您认为美国人所设定的这个目标，在美国的战略战术中居一个什么样的地位？
安：这是美国的中期目标，但不是唯一目标。
M：这句话怎么理解？
安：美国要完成扼制中国的战略任务，它只要实现这一中期目标，中国只要答应放弃在中国制造领域同美国竞争，他的目的就达到了。但中国不会答应。既然中国不答应，美国就霸王硬上弓，打贸易战。其实美国打贸易战，一方面目标瞄准了中国制造这个中期目标，所以我们看到，这些领域都是美国要打击的领域。但另一方面，我们看到美国其实是做的两手准备，一旦中国不答应，他们打击的就是中国经济，通过贸易战打击中国经济。所以，美国打击中国的目标是两个，中期是中国制造，这是一个战略目标，还有一个短期目标，就是我前面所说的，打击中国经济，未来3年，给中国制造一个金融危机或经济危机出来。美国只要制造出这样一个危机，中国崛起的时间，至少可以推迟10年。
M：所以这个问题又回到了您前面所讲的3年周期里去了。
安：是的。这是美国的主攻方向，而且是与美国3年金融收缩周期紧密配合的。美国要攻击中国，其实只有三个方向。第一个，是外汇储备和汇率。特朗普要重振美国实体经济，就必然要吸引全球产业资本回流，特别是中国制造中的美国产业资本和全球产业资本回流美国。所以现在我们看到美国各州都在开出很优厚的条件给回美国开工厂的产业资本，跟中国的招商引资差不多，条件很好，包括去年底美国历史上规模最大的减税法案。当然，也有一些资本在前往美国的路上，但是，贸易战这么一打，现在资本恰恰在流出美国。什么原因呢？在美国开工厂，一是产品配件往往不能就近找到；二是往往招不到那么多合格的技术工人；三是还不一定能找到那么多合格的管理者。低端产业转移出美国，从上世纪70年代初就已经开始了，这40多年来的产业转移，导致美国产业空心化，导致在美国发展实业会有好多大家想象不到的困难。因此我们看到，今年中国加大对外开放，美国各州都在搞类似的招商引资，最后的结果，恰恰是国际资本在流出美国。
M：这方面有数据吗？
安：有呀。美国今年上半年实际使用外资数据大幅下降。以前年度基本稳定在亿美元左右，年下降到亿美元，今年上半年只有不到亿美元。
M：这个数据说明，贸易战不是导致美国吸引外国资本流入，而是导致外国资本在逃离美国？
安：就是如此。当然，这个是一时的结果，也没有反映美国产业资本回流的程度，不能说明太多的问题。可问题在于美国各大州各种优惠条件都开出来了，还有美国减税也减了，为什么外资流入并不明显呢？因为美国国家信誉没有了。美国已经变成外国资本投资可能有去无回的国家了。
M：为什么？
安：美国现在动不动就制裁其他国家和其他国家的企业，制裁就会就冻结他国企业在美投资和资产，那么作为企业家，人家一定要考虑如果他到美国去投资，如果将来他们的国家和美国有什么矛盾，那他们的资产在美国是否安全。这个问题跟将产品卖到美国去相比，要重要得多。它是根子的问题。美国国家信誉失去了，对国际投资而言，就会带来这么个根子的问题。我们知道，如果根子朽了，一棵树是长不好的，最后一定会完蛋。就是这么个道理。
M：这是您不看好美国的原因吗？
安：不是。它不是根本原因。我们谈美国跟中国打金融战，第一项，美国减税、引资，他们的目的就是吸引外资流出中国。因为美联储要缩表，根据美国人的思维方式，他们一统计世界各国的外储，吸引中国外汇储备回流美国那是第一选择。所以他们缩表就一定要瞄准中国外储回流美国，以浇灌美国到时会干涸的实体经济。这是美国的第一选择，第一个手段。
但是我们看到，年初开始，中国调整了对外投资政策，中国牢牢地筑起了防外储大规模流出的大堤。到现在为止，中国外汇储备在总体上是安全的。同时因为中国政府看到了外储的重要性，因此未来3到5年，中国外汇储备在总体上估计应该是安全的。这导致美国攻击中国第一大方向的失利。
而且同时，以今年上海推出人民币计价的原油期货为标志，中国在推出另一项战略政策，那就是中国对外进出口的人民币结算问题，表明中国从战略上已经在逐步离开美元，未来中国必然最终抛弃美元结算，而改用人民币结算。那么随着人民币国际结算范围越来越广，美元在未来中国的战略地位必然缓慢下降，我们相信10年20年后，中国的外储届时可能只要三五千亿美元就足够了。
M：这就是您所说的，美元周期性收缩和周期性放水导致全球发展中国家屡屡中招，屡屡暴发金融危机，而中国将极有可能是唯一一个能够在美元周期性收缩过程中避免暴发由美元荒引发金融危机的国家，能够避开的原因，最初是因为外汇储备雄厚，最终是因为人民币国际结算？
安：就是这个道理。
M：其内在的原理是什么？为什么中国在这方面可以和其他国家不一样？
安：美元收缩期引发的金融危机，最终表现就是支付危机。那些暴发危机的国家，因为有太多的美元外债，导致在美元收缩期外国金融资本和产业资本大量外流，并进一步导致央行外储急速下降到安全线以下，进而引发以美国为主的国际金融资本的攻击，从而导致国家进口无法进行美元支付，导致本国货币大幅度贬值，导致本国物价连续高速上涨，导致金融危机暴发。这样的例子，去年、今年连续在不少国家上演，俄罗斯、土耳其、阿根廷、巴西、委内瑞拉等等，都是如此。
M：他们都是美元支付的危机。
安：是的。从源头上，这些国家出现金融危机，有各种各样的不同原因，但在本质上最后都表现为国际支付危机。如果我们有大量的外汇储备，我们的国际支付非常安全，那我们就不会有这方面的危机。这是金融危机表现的一个方面，外储的战略价值在防止国家金融危机方面有巨大的作用。中国去年以来对外投资政策的大调整，包括打击比特币和地下钱庄，都为我国筑起了防止国际支付危机的安全长城。这道长城至少现在看来是美国政府和国际金融资本难以攻破的。我国在这一块防守思维的调整，导致中国金融安全提升了几个级别。而未来随着人民币国际结算应用范围越来越大，从长远来看，美元在中国的地位必然下降。因为中国进出口到时都不用美元结算了，届时要那么多的美元，就完全没那个必要。
M：明白了。您前面的文章中也是这么个逻辑，今天当面请教，好多内在的原因就更要清楚得多。而且您说的国际金融资本攻击的第二个方向，就是房地产。
安：是的。年以来，中国在房地产领域筑起了牢不可破的长城。如果说国际金融资本要攻击中国的外汇储备很难，我个人认为，国际金融资本如果现在想攻击中国的房地产——只要中国政府不一棍子将房地产打死——则基本没有那个可能性。
M：您这个判断依据的是什么？就是房地产库存吗？
安：我的依据有三点。第一点，新房库存。中国供给侧改革最成功的地方就是去库存，而去库存最成功的就是房地产。现在中国的房地产库存数据不够5个月销售，而各地一二线城市新房销售好多都是日光盘甚至秒光盘，在此情况下，美国如果想攻击中国新房，没有那个可能。房子在中国人手中，而且供应有限，需求还不小，怎么进攻？中国房价怕跌30%以上，在此情况下，美国政府也好，国际金融资本也好，除了中国政府，没有人能把中国的房价打下30%。如此，则中国新房这一块就是安全的。至于旧房，我个人的判断，它们主要不在美国人手中。如果旧房主要是在美国人手中，那么中国的房地产是有风险的，但我个人判断，旧房主要不在外国人手中。这个判断，我没有调查，也没有相关数据支撑，但我是直觉判断的，而且我的直觉往往还是比较准的。没有别的，前些年房地产调控，中国对非本地人都有不少购房限制，更别说对外国人投资中国房地产了。这就导致中国的二手房主要不在外国人手中。
除了这两个方面之外，中国地产企业这些年借了不少美元贷款，随着美元利率的提高，可能有些企业有还款困难。但是，这些债务总体上风险并不是很大，少数大企业即使出了问题，以中国政府调动资源的能力而言，一般也会有办法解决。
M：也就是说，房地产方面，小规模的风险也许会有，但大规模的风险现在不会有。
安：就是这样。中国在房地产领域防守了两年多，现在看来，这两年多的防守是很成功的，尽管老百姓觉得房价太高，对实体经济和消费有一些损害，但是从防国际金融风险的角度，这个防守还是非常漂亮的，相信未来也会是成功的。
M：但是有些专家学者还有网上的评价并不是这样。
安：这个要区分道德评价与经济理性评价。的确，中国房地产从走上香港地产模式之路的那一天起，就注定了今天的结果，老百姓、社会、实体经济对房地产整个行业是不满意的，你应该看过我年和年有关房地产行业的研究文章，房地产行业的整体利益链条对中国社会经济的掠夺，是导致中国社会陷入现在这种被动状况的第一原因，但是，如果我们站在怎么给中国经济寻找未来的角度，我们现在恰恰不能把房地产一棍子打死，因为房地产行业若是完蛋，那么中国的银行业肯定完蛋，银行业完蛋，中国经济就完蛋。在此情况下，我们老站在现在的角度谈过去怎样怎样不对，就是一种回头看的、不是直面现实、容易让中国社会失去经济理性的思维方式，这种思维方式于中国是毫无益处的。因为我们现在既不可能回到起点重新开始，也不可能把以前的房地产发展历史推倒重来，我们只能就汤下面，依靠大智大勇，穿越这个沼泽区，从中寻找到中国经济和社会的未来。那么在此情况下，我们恰恰要给房地产一条活路，给了房地产行业以活路，就是给中国经济以活路。
M：您的意思是，在现阶段，中国房地产不能大跌。
安：就是。超过30%的下跌，中国经济一定出问题。而且关键不在这里，而在于中国没有什么房地产库存了，这个时候你要房子大跌，也是不现实的。
M：那么房价会不会大涨呢？
安：不会。中国社会现在很多问题，包括实体经济的相对衰弱，以及消费增速的下降等不少问题，恰恰与现行的房地产模式高度相关，因为房地产对中国其他行业包括消费存在相当大的挤出效应，在此情况下，房价如果再大涨，中国社会会出大问题的。所以这条路可能于中国经济而言，是一条死路。
M：但我看到任泽平的有关文章，他在呼吁给房地产松绑。
安：我个人觉得，任泽平是一个很不错的经济学家，他在很多方面的研究成果是很准确的，但在对现阶段房地产政策松绑问题上，他的观点还是有问题的。为什么？我想有两个原因，一是他的屁股问题，他就坐在房地产行业这把椅子上，屁股决定脑袋，他坐在房地产行业的椅子上，为房地产行业说话是很正常的选择。
二是他有些观点也很好，比如短期看金融，中期看土地，长期看人口，这些都很重要；但除此之外，中国房地产还有一个根本问题没有解决，就是香港房地产发展模式以及这种模式对全民财富的掠夺问题，这个根本问题导致房地产发展到一定阶段必然要遭到中国社会的反对，而中国政府所谈的“房子是用来住的不是用来炒的”，显然是听进了人民群众的呼声。因此，如果这个问题不能解决好，中国房地产想要有很大的发展，我个人认为不太可能。这个逻辑也同时决定了房价不会有大幅度的上涨空间。
M：那么您认为什么情况下中国房地产会被政府拿来用一用呢？
安：只有当其他所有手段全都失效，对中国经济没有什么刺激作用，政府不得不动用房地产手段的时候。但我个人认为，以后很长一段时间，不会有这样的机会了。
M：明白了。按照您的思路，美国攻击中国的第三个方面，应该就是中国的债务问题是吧？
安：对。其实中国应对美国金融攻击，最为重要的问题，就是处理好中国的企业债务问题。我个人认为，中国只要未来3到5年不出现债务危机，那么中国就能够很好地应对美国的金融攻击和经济攻击了，这也同时意味着中国在中美金融战经济战贸易战中胜出。这是我所谈的中国胜出的第一种情况。
M：请问您为什么有这样的判断？
安：这个很清楚，中国经济最大的弱点，现在并不在房地产，也不在汇率问题上，而在债务问题上。
M：你前面的文章讲得很清楚，中国有万亿的非金融企业债，还有万亿的理财资金，而这些理财资金最后基本上都是企业的债务，总共万亿的债务，这是中国经济的定时炸弹。
安：就是。根据中国人民银行公布的数据，我们计算出中国企业的有息负债是万亿，加上理财资金，总计是万亿近万亿。这个债务，在现行的社会融资利率水准下，每年需要21万亿以上的钱来付利息，而中国经济每年的增量只有区区三四万亿，那么此时银行和理财资金要么能够不断地借新还旧，这需要加大货币的供应量，因为仅仅贷款展期，每年债务规模就会扩大17到18万亿，可现在是货币政策收缩期，完全展期的做法不符合中国金融政策收缩的大背景；要么中国货币政策跟随世界各国货币政策收缩，导致一些企业资金链断裂，出现债务违约。这是今年中国屡屡出现P2P跑路、问题被引爆，以及诸多企业债务违约的根本原因。这个大背景导致中国企业债务问题处于高发期，未来3年一定是高发期。而且，中国如果处理不好这个问题，一定暴发经济危机，如果处理好了这个问题，那么中国就能安全渡过这几年，并且在美联储货币政策下一个放松阶段，中国经济会率先走向复苏。
M：我有个问题想不明白，为什么会暴发债务危机？
安：钱借多了呀，最后没钱还呀？
M：您能不能讲得更好理解点呢？
安：这个很简单。
假如说你和你老婆税后月收入一共3万，这样的话，你们如果没有债务，就可以过很从容的生活，可以经常下馆子，经常去旅游，甚至出国，可以当有钱人买买买。但如果有很多债务，就不一样了。假如说你们这个时候买了一套房子，假如首付你们也交了。你们一年收入36万，平均每月花1万，则你们一年能够承担的利息最多24万。如果买万万的房子，你们完全没有问题，假设你们心大，在一线城市买了一套0万的房子，贷款万，利率比方按5%算，则每年要还35万，这个时候你们的钱就不够还贷款了，每年差11万。于是你们可以选择节衣缩食，比如每月只花，则可以省出6万来，但还差5万。此时再省，也省不出钱来了。如果没有另外的收入来源，也没有加薪，那么你的问题就出来了，银行会每月催你还款，你们会像很多大众那样，利用信用卡的无息还款周期拆东墙补西墙，尽最大可能应付过去。
但如果此时你老婆失业，家里少了每年12万的收入，那么你们的问题就彻底暴发。因为此时就算不吃不喝，家庭收入不抵房贷利息，此时要么想办法弄到钱还银行利息，要么断供。对企业来说，此时的选择就是债务违约。对国家来说，债务违约的企业越多，越容易暴发危机。因为债务大面积违约就一定会把银行拖下水。
M：供给侧改革中，不是有去杠杆的内容吗？既然知道会容易暴发债务危机，为什么还要坚定地去杠杆呢？
安：一个国家的货币政策，一定松松紧紧，上上下下，来来回回波动。原因就是要给自己弄出更大的腾挪空间来。这就像房子，一个小房子里有好几个柜子，空间小，但是房主人又对房间布置不满意，想换个感受，于是他会每隔一段时间把柜子挪挪位。这是生活中的腾挪。那么货币政策的腾挪空间是什么呢？就是两点，利率和央行债务规模。利率是资金的价格，央行债务规模属于货币总量（数量）方面的内容，去杠杆是既定国策，因为我国企业银行借款量太大了，必须去一去，一般情况下，去杠杆最简单的办法是加息，利率高了，企业就会减少贷款，但中国国企是贷款的主体，他们恰恰对价格不敏感，资金再贵，他们也敢借，银行一般也敢贷，于是加息对去杠杆的作用不会明显。少发货币也是一个办法，我们可以看近年的M2增速，也可以看贷款月增速——它从13.2%下降到10.2%,表明央行货币是发少了，货币政策总体上在收缩。而且，这个收缩是为了将来放的时候有空间，如果我们现在发行天量的货币，利率也只有2%、3%，那么到美联储3年后降息时，我们的利率不可能再降了，货币也不可能天量再天量了，如果出现这种情况，那时我们就把自己的货币政策给废掉了，等于自废武功。没有哪个央行会这样出政策，谁这样出政策，谁完蛋。这就是货币政策要为自己弄出足够的腾挪空间。
M：现在中国利率是不是失去腾挪空间了？按您的逻辑，它涉及到外储是吧？
安：应该说，就央行利率来说，向上加息的空间不大。在利率市场化之前，是不存在这个问题的，因为央行的贷款利率就是市场最终的贷款利率。现在则不然。央行的贷款利率是
央行的贷款利率，市场有自己的利率。现在央行一年期贷款利率是4.35,但市场真实的贷款利率在7个百分点以上。这个才是真实的贷款利率。
M：正是这个真实的贷款利率导致央行没有加息空间是吗？
安：是的。现在按7%的年贷款利率计算，万亿贷款一年需要付息21万亿，而GDP增量一年才三四万亿，差额太大。如果此时央行跟随美元加息，就进一步提高中国的真实贷款利率，每推高一个百分点，一年全国企业需要多付出3万亿的贷款成本，企业还债的压力越来越大。因此，这导致中国没有多大的加息空间。
M：那是不是意味着中国央行失去了跟随美元加息的主动性了，利率不加，容易导致外资流失是吧？
安：这里有两个问题，一是中国央行加息在先。从启动利率市场化开始，中国的银行利率就抬升两三个百分点了，等于加息10到12次。但这个加息主要是以贷款为主，大额存款也有加息。二是外国金融资本和产业资本会不会因为央行不加息而流走。如果人民币长期大幅度贬值的话，金融资本一定会流失，但产业资本则不一定。这个存在某种不确定性。但鉴于中国央行利率变动在先，且一些企业的大额资金存款利率其实早就调高了，因此，未来中国央行跟随美联储加息的可能性应该并不是很大，原因就在于对中国来说，不能主动提高利率，主动扩大GDP和年贷款付息的差额。因为越是扩大就对中国经济中长期越是不利。
M：明白了，越是扩大，企业欠银行的钱越多，越还不起。那中国怎么去杠杆呢？比如今年P2P跑路，还有降准，这杠杆不好去。因此，央行是不是还有可能放水呢？
安：从中期三年的角度来讲，中国货币政策不可能宽松，而是偏紧的，主要原因就是要防外汇储备流出，防汇率大跌，还有就是央行的货币政策必须为后来宽松预留出足够的空间。这两点决定了未来三年不会有宽松的货币政策。但是，货币政策收紧，不等于一味收紧，因为一味收紧一样会出问题。这就像我们减肥，东西可少吃，但不吃会死人。
M：所以我们有时会看到货币政策的假宽松。
安：就是，当央行有时收得太紧时，市场受不了，或引发了一些小规模的危机时，我们就会看到央行会稍稍放一下手。就跟钓鱼一样，有时线收得太紧了，鱼就会挣扎，为了防止鱼线给弄断，或鱼给逃脱了，就要放一放线。
M：按理说，去杠杆应该是去数量的问题，减少贷款就可以了。为什么最后会牵扯出价格呢？这其间是什么关系？
安：世界上的事情，都是相互联系的，条条大路通罗马。其实简单地说，贷款游戏要能进行下去，只要GDP增量跟贷款利息之间实现平衡就可以了。我们可以算个账，如果要贷款利息和GDP增量平衡，在现有利率下，中国全部企业能够贷款的量很有限。去年82.7万亿的GDP,按5%的增长率计算，一年是4.万亿增量;如果按7%的贷款利率算,那么全国企业最多能贷款59.07万亿,这意味着去杠杆必须去掉万亿贷款——包括理财资金。即要去掉80%的有息负债。如果真的这样去杠杆，多数企业都得死，而且中国经济就得完蛋。所以，纯粹数量型的去杠杆，此路不通。
M：明白了，所以就会涉及到价格。
安：就是。其实去杆杠最好的办法不是去数量，而是去价格。因此，我们才说中国经济现在需要的是宽松的货币政策，当然不是那种放水的货币政策，而是降息的货币政策。但是，现在不行，因为美国的货币政策周期跟中国刚好相左，因此，央行现在不可能大规模去数量，即不可能大规模缩表，但是未来一旦时机成熟了，一定是全力解决社会融资成本，却是要解决资金价格的问题，降贷款利率，而且有可能不校
M：而你觉得中国现在不会跟随美国加息，就是因为中国提前加息了，早已经解决价格问题了是吧。
安：是的。
M：问题是中国不加息，外资不会跑吗？
安：这个得看中国投资的利润率了，前期的文章中，我们多次在谈这个问题，谈中国企业的利润问题。
所以，中国的债务问题才是美国的主攻方向。当然，他们在思路选择上，并不是直接攻击债务，而是曲线攻击，复合攻击。债务问题通过缩表和加息，诱使中国货币政策出错，但更重要的是通过攻击企业利润形成来打击中国经济。这个我们后面会谈到。
现在，我们先谈另一个问题，即中国债务问题先暴发还是美股先倒塌。这是我这次要谈的核心问题。
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中国债务问题先暴发还是美股先崩溃？
M：为什么美国不是债务出问题，而是股指出问题呢？
安：三个原因：一是美国企业在08年后，普遍完成了去杠杆；08年美国的危机就是债务危机，是居民债务引发次级债再引发企业债券投资风险的，之后企业去杠杆工作一直完成得比较好，而中国企业去杠杆工作正在进行中；
二是美国目前的债务主要是国债，规模大致是二十三、四万亿美元，尽管数量的确很庞大，但是美国国债的全球信誉还是不错的，它们很难引发债务违约，也肯定可以做到发新债还旧债；
三是美国经济的组织形式跟中国差别比较大，股市处于美国经济的核心环节，企业效益是关键。
美国的养老基金等很多基金都在股市里，股市一涨，消费就旺，股市一旦进入熊市，只要有个一两年的下跌，美国经济铁定不行。还有就是，即使美国经济发展不错，但纳指29.%的指数型增长,美国企业的利润增长速度铁定跟不上。中国则不然，股市从来不是中国经济的中心。中国经济目前的核心风险是企业债务问题，而政府更